A királyság nem megbukott, hanem kinyírták – beszélgetés a királyságról, mint konzervatív hagyományról Megadja Gáborral és Pánczél Hegedűs Jánossal

Ennek a beszélgetésnek az előzménye néhány konkrétabb baráti beszélgetés és egy hosszabb mosolyszünet is, amely azonban indokolatlannak tűnt. A két fél közös nevezőit sokszor érintették már egymásnak beszélgetésekben, mégis nagyon tárgyilagosan most feszülnek csak egymásnak. Mindketten azonban nem a személyük miatt, hanem a véleményük miatt vállalták ezt, amiről úgy tapasztalták, hogy elhangozhat más véleménycserék esetében is és ami legfontosabb, diskurzust is teremthet, továbbgondolásra alkalmas.

Azt, hogy nem értenek mindenben egyet a felek, már előre tudják, de azt nem, hogy mennyire vannak közel vagy éppen távol egymástól. Megadja Gábor (a képen, fent) fiatal eszmetörténész (Történelem és Szociológia MA), jelenleg a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium Miniszteri Kabinetjének politikai tanácsadója, írásai korábban megjelentek a Kommentárban, a Szombatban, a Konzervatóriumon és a Jobbklikkben is. 2009 őszétől 2010 szeptemberéig a Nézőpont Intézetnél is dolgozott, mint közvélemény-kutatási elemző. Pánczél Hegedűs János munkásságát talán a Regnum! olvasóinak nem kell nagyon bemutatni.

Pánczél Hegedűs János: Régebbi ismeretségünkre való tekintettel, egy provokatívabb kérdéssel kezdeném. Aktív blogger korodban az hozott össze minket, hogy "monarchista vagy", azaz akkor értelmezésemben, a királyságot tartod itthon a magyarság számára ideális államformának. Igaz, ez még ma is Gábor?

Megadja Gábor: Jó kérdés! Ha a "monarchistának lenni" azt jelenti, amit mondasz (ti. királyság az ideális államforma), akkor nem vagyok az. Ha azt, hogy valójában minden jobboldali - akár latens módon is - monarchista, akkor igen (ahogy a legkülönfélébb szerzők voltak monarchisták Szent Ágostontól Hume-ig); ha azt, hogy a XX. század elején a legitimistáknak volt igazuk, és hogy jogszerűtlen volt a legitim királyok - különféle módon történő - elüldözése, akkor szintén. Valamint akkor is az vagyok, ha azt jelenti, hogy a királyság ahogyan az megvalósult Magyarországon és másutt is, egy sikeres és jó forma és tartalom volt. De ez a realitásra való hivatkozás, és nem valamiféle "ideális" államformára. Ami azt illeti, szerintem nincs "ideális államforma", ebben a kérdésben Arisztotelészt követném: mindegy, hogy a hatalmat egy ember, egy csoport, vagy sokak gyakorolják, a valódi kérdés az, a jó törvények és erényesek uralma valósul-e meg?

Pánczél Hegedűs János: Gyakorlatilag nekem ebből az jön le, hogy alapokat tekintve "monarchista maradtál" csak a magad definíciója mentén, amelyeket szerencsére jól tudsz megfogalmazni. Az "ideális államforma" látom, hogy számodra "utópisztikus" kifejezés, ezért idegenkedsz tőle, amit így, ilyen kontextusban meg is értek, de én nem így értettem és nem is így használom. Egy organikus politikai-közjogi hagyományként és alternatívaként, amely "teljesített" és amikor egy másik államforma nem teljesít, például nem teremt nemzeti egységet, akkor felvetődhet ennek az államformának a helyreállítása is. Te ebben, ha jól tudom - általában mert aktuálpolitikai szintről indulsz ki - nem szeretsz még csak gondolkodni sem. Vagy rosszul emlékszem?

Megadja Gábor: Nem tudom, aktuálpolitikai szintről indulok-e ki. Sőt, nem tudom, egyáltalán valamilyen szintről indulok-e ki, de az biztos, hogy ha a praxisról beszélünk, akkor valóban „a praxis”, a gyakorlat érdekel. Abban igazad van, hogy a monarchia teljesített (az organikus kialakulást is elfogadom, ha nem szoros analógiát értesz alatta), évszázadokig fennmaradt, szemben a sete-suta köztársasági próbálkozásokkal, melyek megbuktak. A monarchia - szemben a radikális-progresszív történetírás állításaival - nem megbukott, hanem kinyírták azt. Az I. világháború után a legitimisták, majd a II. után Schlachta Margit, Mindszenty József és a hozzájuk hasonlók kívánták talpra állítani, akkor ez a megszállás és a győztes hatalmak miatt is lehetetlenség volt. Az a probléma, hogy azóta évtizedek teltek el, túl vagyunk egy totalitárius rendszeren, annak maradványain éldegélünk és próbáljuk eltakarítani azt a szemetet, amit itt hagyott. Ez több évtizedes, kitartó munkát igényel, hagyományunk darabjait kell összecsipegetni. Vajon tényleg az államforma megváltoztatása/restaurációja hozná el nekünk a lényeges javulást? Gondolod, hogy az államforma létrehozná azt a nemzeti egységet, amit a II. Magyar Köztársaság nem tudott ez idáig 1989 óta? Mennyire releváns ez most a nemzeti egység szempontjából? (Különösen úgy, hogy gondolom, ki nem mondott előfeltétel, hogy csakis a meglévő közjogi hagyományt folytatjuk, azaz a királyunk Habsburg-Lotaringiai lenne. Én ugyan ezt sajnálatosnak - és a fentebb említett történetírásnak, valamint az ahhoz tartozó propaganda hatásának tulajdonítom - tartom, de kötve hiszem, hogy ez teremtené meg a nemzet egységét.)

A másik probléma az, ha már a tradíció evolúciójáról és "organikusságról" beszélünk, hogy adott viszonyok között, akkor és ott alakult ki így és így a monarchia. Volt számos előfeltétele, konkrét viszony-összefüggése, politikai társulási formája, társadalmi rendjei és rétegei. Ma mindezek hol vannak? És mennyire lenne folytatható ez a megszakított "organikusság" mesterséges "hagyomány-teremtéssel", azon viszonyok megléte nélkül, melyek miatt a királyság itt olyan lett, amilyen? Ezzel valamelyest ugyanaz a problémám, mint a demokrácia-exporttal: mesterségesen akarja a "természetességet" létrehozni. Más kérdés, ha magából a nemzet egységéből, vagyis a már létrejött egységből fakadna az államforma-váltás kívánalma. Jelenleg ennek semmi jelét nem látom. Azt hiszem, jelen esetben - szerintem legalább 2006 óta legitimációs válság van Magyarországon - a tartalom, és nem a forma a lényeg.

Pánczél Hegedűs János: Fontos dolgokat mondasz, de valahogyan azt érzem, hogy a konzekvencia nem vonódik le belőle - ezért mondtam az "aktuálpolitikai" praxist (igazad van, nem "szint"). Nos, én úgy gondolom, hogyha elfogadjuk azt, hogy a királyság teljesített és azt valakik kinyírták, akkor inverzben vonjuk le azt is, hogy a köztársaság teljesített-e és mit hozott el nekünk? A legitimitásdeficit mellett a II. Magyar Köztársaság autoritásdeficittel is küszködik és ilyenkor felvetődik, hogy a köztársaság - par excellence - képes-e ezt megteremteni és valóban egy államforma csak a köztársaság és a királyság?

Az apostoli magyar királyság esetében ez biztosan nincsen így, hiszen ez organikusan alakult ki, a magyar nemzet - kicsit profánul fogalmazva, de mégis erről van szó - magának alakította ki hosszú évszázadok alatt, amelynek gyönyörű, veretes foglalata volt a történeti alkotmánya is, amely nemcsak a természetjogon, hanem a szokásjog rögzítésén is nyugodott. A magyar nemzet visszatért a királyságához minden nagyobb krízis után, ebben akart és tudott megerősödni - legutóbb akkor, amikor kétharmad részét elvesztette a trianoni békediktátum után, és forradalmi változások közepette erőszakot követtek el a politikai-közjogi rendszerén 1918 és 1919 között. Szóval, azt látjuk, hogy volt politikai aktivitás (egy győztes ellenforradalom) és akarat (konzervatív konszolidációs politika), amely a restaurációt végrehajtotta, és nem utolsósorban egy nemzeti egységtől kísért volt ez a folyamat. Ezekre is támaszkodva azt gondolom, hogy a királyság nemcsak az állam formája a magyarság esetében, hanem a lét egy formája is, amelyben meg tudott nyilvánulni, amelyben meg tudott újulni, amelyhez ragaszkodott. A királyság nem "csodaszer", hanem valaminek a logikus következménye, leginkább két fontos dolognak; egy nem működő sokadik köztársaságnak (nem fogadom el, hogy csak egy választási-politikai körforgás "legitimál" egy államformát, amelyről a nemzet soha nem döntött!) és annak, hogy a nemzet számára van alternatíva, egységként lép fel a változás tekintetében, amelynek a célja a helyreállítása a magyarság eredeti államformájának, a királyságnak. E mellett azt is állítom, hogy a nemzet erről ne "döntsön", hanem inkább "kövessen" egy erős, de belátható és politikai folyamatot, akaratot. A királyság visszatérésének van protokollja Magyarországon, nem kell kitalálni azt, sem forradalmi, sem diktatórikus rendszer után. Az ellenforradalom más dolog, szívemnek kedves is, de talán ezt egy hozzám hasonló konzervatív pozícióból valamennyire te is megérted ezt.

Megadja Gábor: Épp erre kívántam utalni! A monarchikus államformának volt tartalma is, és előfeltételei, viszony-együttese. És itt nem csak arról van szó, hol vannak a legitimisták ma. Hol van az arisztokrácia? Hol van az a habitusú politikai és másmilyen elit, az egész berendezkedés, ami akkor létezett? Azt a berendezkedést, azokat az osztályokat, rétegeket szétverték. Negyven évnyi kommunizmus tud ilyen mértékű pusztítást okozni. Ahogy Fr. Wilhelmson fogalmazott: "Mi, konzervatívok elvesztettük királyainkat és lovagjainkat, mesterembereinknek nyoma veszett, és parasztságunk éppen eltűnőben van... Semmi mást nem tudunk felajánlani a világnak, csak világlátásunkat."

Ezzel szemben a köztársaságnak mint olyannak ma Magyarországon nincs tartalma, szemben a királysággal. Egyedül Gyurcsány, meg az őt körülvevő értelmiségi Charta-aktivisták (mind a hatan) hisznek valami fennkölt baloldali "köztársaság-eszményben". A magyarokat szerintem - az alkotmányjogászokat és az említett chartista gittegyletet leszámítva - baromira nem érdekli, hogy "köztársaságnak" hívják-e hivatalosan Magyarországot, vagy sem. Jól érzékelhető ez az új alkotmány vitájában is: ugyan mindenki "Magyarországnak" hívja Magyarországot, amire most "átnevezték", ez problémát csak a balosoknak okoz.

Ha a régi jó intézmények, birodalmak iránt érzünk vonzalmat, az teljesen érthető, de én nem látom azokat a feltételeket, amivel ezek ma megalkothatók lennének. Nézd csak meg: a monarchiák és a hegymögiek (értsd: ultramontán) még a nemzeti forradalmak ellen küzdöttek és a birodalmiságot akarták megőrizni; ma sokan inkább a nemzetállamot akarják megőrizni egy teljesen más "birodalmisággal" szemben, és sok esetben ezek a konzervatívok. Pedig ki volna képes arra, hogy Metternich arcképét nacionalistává szabja át?

Egyszerűen - legyen bár ez jó vagy rossz - megváltoztak a viszonyok, és cselekedni a létező viszonyok között kell. Én azért akarom ezt a "praktikus" vonulatot megtenni a beszélgetésünk keretének, mert gyakran emlegeted, hogy nem vagy a nosztalgia-politizálás, az édes-bús kesergés híve. Lásd ezzel kapcsolatosan Burke "oda a lovagiasság kora..."-passzusát, pedig ő még megérte az "ökonomisták, számítgatók" eljövetelét megelőző időszakot.

A legitimitás-, és autoritásdeficitet sajnos nem tudnád megoldani egy restaurációs aktussal. Ne legyünk naivak, nézzünk Nyugat felé, ahol a sok monarchiát nem verték szét idegen hatalmak és megszállók: még ha el is fogadjuk, hogy ezek nem csak reprezentatív szereppel rendelkeznek, akkor sem tulajdonítunk nekik túl nagy hatalmat; esetleg válsághelyzetekben lehetséges volna a súlyosabb fellépésük, de a válsághelyzetek milyensége is jelentősen megváltozott. Amit nálunk a megszállók otromba módon szétvertek, azt külföldön szép lassan kikezdte és szétmállasztotta a modernség: a monarchiák jelentőségüket vesztették. Ráadásul a monarchiákhoz tartozott egy speciális hagyomány és kultúra, és itt most nem a politikaira-közjogira gondolok: ha magunk elé idézzük a dualizmus időszakát, látunk sétáló polgárokat, épületeket, kávéházakat, eszünkbe jutnak államférfiak, költők, írók, zenék. Ezek mind fontosak a kultúra megértése szempontjából. Ma Svédországban van ugyan király, de a lutheránus egyház egyik vezető beosztásában egy leszbikus nőt találunk, a muzulmánok majdnem havonta fölgyújtanak egy várost, a fiataloktól az öregekig a legtöbben az alkoholhoz és a droghoz nyúlnak. A politikai felszabadító-mozgalom még a jobboldalon is eljut a különféle gusztustalanságok büszke pártolásáig. Hiába van király, ha a politikai döntéseket a tömegdemokrácia kitermeltjei hozzák, és ha maga a kultúra már fényévekre van az akár egy évszázaddal ezelőttitől.

Ha ott ez a helyzet, ahol nem érte azokat ilyen pusztítás, mi volna a garancia arra, hogy nálunk egyáltalán lehetőség van egy újjáélesztésre?

Szerintem az ellenforradalmi rendszer példája nem a legjobb, mert az egy amolyan "igen is, meg nem is" megoldás volt. Azért emlékezzünk arra, hogy Horthy nem egyszer kergette el a legitim magyar királyt, és ha már komolyan vesszük a legitimista álláspontot - ennek akkor még volt komoly realitása! -, a kormányzót sajnos imposztornak kell tartanunk (némely erényét nem tagadva persze). És szerintem épp itt a probléma az érvelésedben: ilyen helyzetekkel veted össze a maiakat, pedig a konkrét viszonyok mindig bonyolult összefüggésekből állnak, és a helyzetek nem helyettesíthetők be. Az ellenforradalom lehet szimpatikus, de azt hiszem, ma mégsem lenne akkora sikere annak, ha egy matróz belovagol fehér lovon a bűnös városba. Más módszerekkel zajlik ma a politika, mások a csatornák, amiken keresztül az üzeneteket közvetítik (de hiszen te ezt úgyis tudod), más az egész alaphelyzet, amiből kiindulva cselekedni kell. Kis túlzással, lehet, hogy Horthy ma sikeresebb lenne, ha valami pártot/alapítványt/platformot alapítana, vagy mondjuk blogot írna. (Értsd a képes megfogalmazást.)

Egyébként szerintem sem a választási körforgás legitimál egy politikai rezsimet - maximum legálissá teszi. De az még a "királyságról való népszavazásnál" is (ami abszurd) valószínűtlenebb, hogy a nemzet egy általad említett "akaratot kövessen". A probléma az, hogy nem csak most, de egy évszázaddal ezelőtt is az a bizonyos "akarat", amit a massza hajlandó volt követni, nem a királyé volt, hanem a Párt vezéréé meg a Führeré. Erre célzok a viszonyok lényegi megváltozásával: egyszerűen a teljes kontextus változott meg. Ezért tanulságosnak tartom az oldalatokon megjelent Habsburg Ottó-interjút: ma máshogy kell cselekedni.

Pánczél Hegedűs János: Máshogy kell cselekedni - de cselekedni kell. Ottó trónörökös kimondta azt is az interjúban, hogy nem híve semmilyen nosztalgia-politizálásnak, ami nagyon fontos és én ezt valóban kerülni akarom. Ennek ellenére olyan dolgokat mondtál, amelyeket én sem akartam és nem is akarok semmilyen módon egy az egyben átültetni a jelenbe, mert azt úgy hívják, hogy anakronizmus. A királyság annak a nemzetnek jön el - ha eljön - amely a jelenben él és úgy, ahogyan a királyság rendjének az megfelel.

Az ellenforradalommal kapcsolatosan azt gondolom, hogy pontatlan amit mondtál, mert nagyobbrészt a közjogi provizóriumra, a kormányzóságra gondoltál, amelyben vannak visszásságok valóban és nem az ellenforradalomra magára. Az ellenforradalomban aktívan részt vettek legitimisták is, sőt a magam részéről azt gondolom, hogy az egyik legeredményesebbek és legnagyszerűbbek ők voltak (Sigray gróf és Lehár báró mellett Ostenburg-Morawek Gyula). Ennek az ellenforradalmi szakasznak a vége Horthy Miklós kormányzóvá választása volt, amely Boldog Károly király teljes egyetértésével történt, Károly király "kormányzómnak" nevezte őt és Horthy legitimitásának is csak részben a nemzetszuverenitás volt az alapja, más részben, hogy a megkoronázott, felkent király elismerte őt.

A jelenről is beszélve, az ellenforradalomnak nem fehér lovon, hanem a korszakhoz idomított eszközökkel nagyon is fontos feladata van ma is; a progresszív, a modernista, a forradalmi (nagyobbrészt baloldali, de liberális is) vonulattal szembehelyezkedni politikailag (ezeket Magyarországon sokan a "posztkommunista" jelzővel összegzik, talán valamennyire jogosan). A magyar ellenforradalom győztes volt, ez önmagában is érdem, mert kevés ellenforradalom (orosz, francia) mondhatja el magáról ugyanezt. Mégis - egyfajta rosszul értelmezett széplelkűség miatt - a magyar jobboldal és a konzervatívok egy jelentős része nem építette be sem a gondolkodásmódjába, sem érvrendszerébe például a rá jellemző aktív és egészséges kombattáns szellemiséget. Egedy Gergely professzor úrral közösen valljuk, hogy az ellenforradalom a magyar konzervativizmusnak a konszolidációt és a autoritás restaurácuióját hozhatja el ma is. Molnár Tamás professzor úr pedig megjelölte ennek a nagyobb célját is a modern korban; meg kell védeni a rendezett közösség elveit mert ez a dolgok természetes rendjének a védelme. A magyar ellenforradalom pontosan ezt tette 1919-21 között - nagyobb részt eredménnyel, és pontosan ez maradt el 1989-ben és helyette egy húsz éves köztársasági próbaidőszak következett, amely lényegében 2006-ban látványos kudarcot vallott.

Említed, hogy az intézmények és rétegek hiányoznak. Ezzel kapcsolatosan az általad is kedvelt jobbközepes csúcsminiszter, Navracsics Tibor a mostani kormányalakításnál azt mondta, hogy évek kérdése és helyreállítható lenne ez a rend. Jakab András jogtudós pedig azt említette, hogy jogtechnikailag pár hónapos munka a királyság létrehozása és annak a közjogi alapjának, a jogfolytonosság helyreállításának a megteremtése. Mindenhonnan a politikai akarat hiányzik, mert azt gondolják, hogy "nem lenne támogatása". Ebben van valami álságos, kurrens demokrata mentalitás azt gondolom, mármint abban, hogy a népre hivatkozva nem valósítunk meg valamit, holott tudjuk, hogy a népet nagyon is lehet befolyásolni érdekei ellen is (kettős állampolgárság ügye).

A hiányzó társadalmi rétegek már komolyabb probléma, de itt nem feltétlenül a klasszikus arisztokráciára kell gondolnunk elsősorban, ne legyünk már anakronisztikusak! A király adhat nemességet, szükséges is egy - a szó minden értelmében - új nemesség (a kiválóak, akik szolgálnak) megalkotása egy restauráció után, de ha társadalmi bázis kell, akkor dolgozzunk azzal, ami most van. Honnan tudjuk, hogy egy alkotmányos monarchiának, karizmatikus, a pártoktól független - Uram bocsá'! autoriter - királlyal az élén nem lenne támogatottsága a politikai hercehurcába belecsömörlött, boldogulni vágyó magyarság körében? Egyszerű vidéki gazdák, melósok, középosztálybeliek, akik nem akarnak lecsúszni, vallásos diplomás fiatal házasok, és fiatal felnőttek, akik lelkesednek és követni akarnak valakit, nemcsak média-percembereket nem tudnak támogatni egy királyságot? Kis-, és középvállalkozók, akik megunták, hogy a pártfinanszírozás nyűgjével kell lobbizniuk egy szerencsés tenderelbíráláshoz, nekik nem adhat nagyobb bizalmat egy pártsemleges, középen, de felettük - és minden más politikai szereplő felett - álló király? Szóval milyen reprezentatív felmérés mutatja azt, hogy ez nem létezik, illetve nem létezhet ha már a tényeknél maradunk?

Megadja Gábor: Nem hiszem, hogy félreérteném az ellenforradalmat, vagy lebecsülném annak jelentőségét. De ennek a bizonyos "ellenforradalomnak" szerintem nem a "kombattáns" mivoltát kell ma kiemelni. Az általad említett Navracsics Tibor mondta el nemrég egy konferencián, hogy a két világháború közötti politikatudomány világszínvonalú volt, bár ezt a progresszív történetírás erős hatása miatt igyekeznek eltagadni - ez idáig egyedül az Attraktor kiadó próbálkozott valamiféle koncepciózus "tisztogató-akcióval". De ez vajon mennyi időbe telik? Szerintem évtizedekbe. És ebben - ilyen értelemben - semmiféle kombattáns jelleg nincs, ez egyszerűen szellemi munka, ami rengeteg időt igényel. A "kombattáns" részét a politikára kell bíznunk, mert az értelmezések hatalmi oldalát ők végzik és minden bizonnyal ez is másképp fog zajlani, mint 1919-ben: nem ugyanazok a fordulatok, fogalmak, momentumok fognak visszatérni. Mindenesetre van valamiféle „ellenforradalom”, ha annak nem is olyan élesek és egyértelműek a határai, de a konzervatívok talán sokkal jobban szeretik a "kibomlás" fogalmát és folyamatát. Ugyancsak a miniszter emlegette, hogy e progresszív történetírás állításai beivódtak a mélyáramba: a kurucok például a jó hazafiak, a labancok hazaárulók, a Habsburgok meg egyértelműen rosszak. Föl lehet venni a küzdelmet ezek ellen, de ezt nem lehet egy "ellenforradalmi gyorstalpalóval" lejátszani.

Az intézményeket létre lehet hozni évek alatt - de a rétegeket, csoportokat? A legtöbbet már soha. Egyszerűen más világban élünk, a szellemi aristoi kinevelése pedig talán a fenti újjáértelmezés kísérleténél is hosszabb lesz - lásd az oktatás mai helyzetét. Itt talán nem is egy vagy két évtizedről beszélünk. Még ha feltételezném is, hogy a következő 20-40 évben jó irányba fordulnak a dolgok, javulás következik be (amit amúgy nincs okom feltételezni), akkor is maximum akkor lehetne relevanciája egy ilyen lépésnek. A "nemesség" restaurációja talán még a királyság intézményénél is elképzelhetetlenebb vágyálom: ezek családi tradíciók, felhalmozott tudások és habitusok voltak (a vagyonokról nem is beszélve). Mesterségesen létrehozni? Kicsit furcsa próbálkozás lenne.

A politikai legitimáció meglehetősen intuitív kategória, azt semmilyen reprezentatív felméréssel nem fogod tudni mérni. Említettem a nyugati példákat: ott vannak még királyok. Mégis milyen beleszólásuk van a "tenderelbírálásokba" és egyebekbe? Persze, mindenkinek csömöre van a "pártokráciától". Más korokban meg más dolgoktól volt sokaknak csömörük. Én nem kívánom egyik korszakot sem "aranykornak" beállítani: voltak jobb, sikeresebb és kevésbé sikeres korok. De aranykor nem volt, és én az egyoldalú hanyatlástörténetekkel szemben is meglehetősen szkeptikus vagyok. Mi lenne a garancia arra, hogy a királyság biztosítja a pártok feletti törvény uralmát? Gondolj bele: nálunk nem volt írott alkotmány, ahogy Angliában sincs, mégis a lehetségesek egyik legjobbika volt (legutóbb Lánczi András feszegette az írott-íratlan alkotmány problémáját a Kommentárban). De ma van, és úgy tűnik, hogy le is kell írni az alkotmányt, az írott papíros dívik. Hogyan tudnád pótolni az évszázadok alatt kialakult törvénykezési-és joggyakorlatot, magát az "evolúciót", a tradíciót? Számomra ezek tűnnek lehetetlennek - vagy legyen, politikusabban: kevéssé valószínűnek. Egyszerűen a hagyomány újrafelfedezésének törvényszerűen más utat kell követnie, mint az eredeti kialakulásnak. Ebben még benne lehet, hogy 50-100 év múlva eljutunk odáig, amiről beszélsz, de lehet, hogy teljesen más útja lesz (ez a valószínűbb). Egy katolikus – amilyen én is vagyok - mindezek ellenére bízhat a monarchiában, hiszen az összes államforma és politikai közösség váltakozásának dacára az Egyház még mindig monarchia és az is marad.

Pánczél Hegedűs János: Pontosan arról beszélek, hogy nem kell első lépésben "teremteni" rétegeket. Azt mondtam neked, hogy lehetnek olyan jelenleg is létező társadalmi rétegek, akik számára hiány lehet a király és a királyság, amikor politikai balanszot keresnek az életükben. A királysággal kapcsolatosan ezért elsődleges feladat - ha már aktivitásról beszéltünk - az, hogy beszélünk róla és hamis véleményeket, téveszméket szertefoszlatjuk. Ez a tevékenység a hagyomány újrafelfedezése lehet, amelynek helyet és lehetőséget a köztársaság semmilyensége teremthet. Ezt egyszerűen csak tudatosítani kell az emberekben. Én - lehet, hogy csak szerencsés vagyok, nem találkoztam olyan emberrel, aki tényleg védeni akarta volna bármelyik magyar köztársaságot, meglehet „chartás emberrel” nem beszéltem, de nem menekülök egy ilyen szituáció elől.

A hagyomány a jelenleg élő kulturális és társadalmi kommunikációs csatornákon, a mai közösségekben kellene, hogy újra fedeződjék fel. Ha azonban ez megtörténne, akkor miért nem állítjuk helyre olyan formában, hogy élhessen is, miért csak torzóban legyen meg, ahogyan a Szentkorona-tan egy csonkolt árnyképe van csak jelen a most elfogadott Nemzeti Hitvallásban? Nincsen ilyen, hogy „republikánus Szentkorona-tan” bármennyire is feszegetik, hiszen akkor így a lényege veszik el a dolognak. Olyan ez mint a lángos a McDonaldsban, lehetséges, de semmi értelme.

De milyen vállalható hagyománya is van a köztársaságnak? Lehet-e a XXI. században bármilyen folklór, bármilyen termékenyítő "mítosz" alapja a sok magyar köztársaság és azok eseményei? Az országcsonkoló békediktátumokkal (Párizs, Trianon), vesztes háborúk után beköszöntő államformaváltások pozitív képekké állhatnak-e elő, lehetnek-e valakik számára fontosak? Maximum egy internetes mém telik a mostani a köztársasági elnöktől is, akinek a rossz politikai kommunikációján a tizenévesek is röhögnek – joggal, nem is szakemberek érzik kínosnak. Ezért ennél többet kellene megtestesítenie Szent István államának első közjogi személyeként, szerintem.

Amit az arisztokráciáról mondtam, az nyilván egy opció, amely a királyságban jelen van, létezik, nem egy vágyálom. Általad is nagyra értékelt politológus körből mondották nem olyan régen, hogy a magyar politikai választónak kell az igazodási pont, jelenleg is AZ Orbán és A Gyurcsány, vagy A Fidesz és AZ MSZP a két nagy pólus, éveken keresztül pedig csak ez volt. Követni való személyek, karizmával a magyar politikában kellenek, ha nincsenek, akkor kinevezik őket.

De ne beszéljünk egymás mellett el, inkább nyissunk meg egy másik topikot, és ha ennyire működik nálad ez a "provokatív kérdezés", akkor most is ehhez folyamodok. Szerintem nem létezik "republikánus magyar konzervatív hagyomány", a köztársaság ugyanis mindig progresszív, forradalmi, lényegében baloldali és bántóan egalitárius is volt. Tudom, te valamiért különbséget teszel - ha jól emlékszem külföldi analógiák alapján - "köztársaságpárti" és "republikánus" között, talán ezt is megvilágíthatod ennek a kérdéskörnek a kapcsán.

Megadja Gábor: Szerintem vannak konzervatív republikánusok, ez nem kötődik specifikusan kis hazánkhoz. A félreértés, ha az egyáltalán, abból ered közöttünk, hogy te minden esetben alkotmánytani értelemben használod a "republikanizmust", én pedig ez utóbbi kifejeztést eszmetörténeti-filozófiai értelemben használom. Így republikánus Arisztotelész, Cicero, Machiavelli, Polányi Mihály, de Tocqueville és Hannah Arendt is. Ezek közül sokak (nem mindegyik!) neve nem véletlenül vonatkoztatási pont a konzervatívok számára, és épp repulikánus vonásaik azok, melyek hasznos és jó érveket hoznak nekik. Egy repbulikánus lehet akár monarchista is, mint pl. Machiavelli. A republikánusok jellemzően a közéleti erényeket, a törvény uralmát, vagyis szó szerint a res publicát hangsúlyozzák: a politikai közösséget és a jó rendet. Szerintem a mostani keresgélésben-kutakodásban ennek a republikánus hagyománynak igen fontos szerepe lehet - és ez teljesen független az államformától. Sőt, továbbmegyek: szerintem e republikánus hagyomány újrafelfedezése nélkül nem is valószínű, hogy létrejöhet egy politikai közösség Magyarországon, ami jelenleg nincs. És ennek kérdése szintén független az államformától.

A történeti kérdések megítélése tekintetében, úgy gondolom, nincs ma jelentős eltérés, és ezt szintén nem befolyásolja az államforma kérdése: Trianon egyöntetűen negatív megítélés alá esik, a dualizmus időszakát - talán néhány radikálistól eltekintve - mindenki pozitívnak ítéli, '56-ot dettó stb.-stb. A vonatkoztatási pontokban vannak komoly nemzeti közmegegyezések, ha úgy tetszik, és néhány fentebb említett pontban kell némely dogmát kikezdeni. De ezek megítélését nem változtatta meg sem a köztársaság léte, sem a kommunizmus. Inkább a rendszerváltás utáni komoly sikerek hiányoznak, ezért nem a "múlt termékenyítő mítoszaira" van e tekintetben szükségünk - ezek megvannak, figyeld meg, hogy a politikai vitáink nagy része valójában történeti -, hanem sikerekre - hic et nunc. Az elmúlt húsz év pedig nem egy sikertörténet. A cél az, hogy - mondjuk - a következő húsz az legyen. Újra elkezdem a zetetikust/szkeptikust játszani: a siker receptje valóban a királyság helyreállítása lenne?

Szerintem a problémáink más természetűek, és egészen másról szólnak. Az előző században háborúkról, békediktátumoktól, forradalmi-zsarnoki uralmakról volt szó; ma arról van szó, hogy mi lesz a lassan ezer felé zuhanó jóléti állammal, és hogyan lehet ma politikai közösséget alkotni. A jóléti állam hedonista szavazatvásárlása után mi következik? Filozófiailag persze biztos le lehet vezetni, hogy a királysággal ez is megoldódna, de filozófiailag bármikor bármit levezetek neked. A kérdés az a bizonyos "itt és most".

Pánczél Hegedűs János: A helyzet azonban az, hogy én magyar konzervatív politikai hagyományról beszéltem, itt te jobbára maximum 1946 kisgazdapártját tudod megemlíteni, ami mondjuk egy gyűjtőpárt volt ekkor, és valószínűleg hozzáteszed 1989-ben az MDF-t, ami szintén szakadt elég gyorsan és a köztársasági húsz év egyik legnagyobb politikai vesztese, ugye most már nincs is. Érdekes az eszmetörténeti áttekintés amit említesz, osztom is a gondolataidat, csak nekünk Magyarországon a "köztársasági gondolat" egyenlő progresszió és egy olyan forradalmi folyamat, amely elkezdődött 1849-ben és 1949-ben ért véget. Ennek szinte semmi köze sem volt Ciceróhoz, Arisztotelészhez és más nemes eszmékhez, hanem kőkeményen a francia forradalom jakobinus eszméiből táplálkozott, néha kis nacionalizmussal, de sokkal inkább internacionalizmussal és a marxizmussal nyakon öntve. Károlyi Mihály, Jászi Oszkár, Kunfi Zsigmond, Tildy Zoltán, Szakasits Árpád, Rákosi Mihály - ilyenek voltak a köztársaság nagy szószólói idehaza, én ezekről beszéltem, hogy konkrét legyek. Kire mutassunk, kit vegyünk magunk mellé konzervatívként belőlük? Az új utak miért nem jelenthetnek helyreállítást is egyben?

Én nem akarok Fukuyamát játszani most itt neked, nem tudom mi lesz, de azt gondolom, hogy a köztársaság nem kell, ahogyan mondtad is. Ez ami most van a legjobb esetben is a „mindegy-kategóriája” és mivel ahogyan az állam formája nemcsak forma, hanem sokkal inkább egy olyan keret, amelyben bizonyos dolgokat lehet és kell is, ezért nagyon nem mindegy, hogy mi az, főleg nem Magyarország esetében nem mindegy ez. Mi van most, azt kérdezed? A magyar állam a rendszerváltó politikai elit mai maradékának a foglya szerintem, ez van. A posztkommunizmust ha fel akarnánk számolni - nem biztos, hogy mindenki akarja - akkor felül kellene írni az 1989-es posztkommunista politikai paktum részeit is, így a II. Magyar Köztársaságot is. Jelenleg a köztársaság az ún. "társadalmi áttörések" fázisait éli meg, amelyben a politikai-uralmi rendszer terhelhetősége olvad. A társadalom valós igényei és a politikai uralmat gyakorlók nyújtotta intézkedések nem fedik egymást, ez úgy érzem egy erjedés is lehet, amelyben valami új alakulhat ki. Én ebben csak annyit jegyeznék meg, hogy a progresszió jó lenne, hogyha nem törne megint utat magának, a politikai kísérletezés helyett helyreállítás történne inkább. Az állam és a társadalom számára egy új kapcsolatrendszer kell, olyan, amely szakít ezzel a posztkommunista múlttal és nem akarja azt megtartani mindenáron. Az egyik legfontosabb kérdés most a „hogyan kormányozzunk a jövőben?”. A magyar államiságnak meg kell erősödnie, az államnak magába kell integrálnia újra a magyar társadalmat, erre szerintem a köztársaság eddig nem volt képes, minek kellene megtartani? Az erős állam, erős országot, erősebb nemzetet eredményez, olyan kormányzattal, amelyet az ország újra a magáénak érezhet.

Megadja Gábor: Nekünk van közünk Ciceróhoz, Arisztotelészhez, de Tocqueville-hez és másokhoz: és ezért lehet közünk a republikanizmushoz is (ami még mindig nem "köztársaság téri gondolat"). Ha már kinyílt kicsit a világ 1989 után, és nem kell többé a cenzúrázott Tocqueville-t olvasnunk, akkor jobb, ha olvassuk; nem csak a magyaroktól tanulhatunk, és a hagyomány meg(és nem fel!)találása nem dogmatikai szillogizmus, vagy doktriner "tradicionalizmus".

A kérdés nem az, "hogyan kormányozzunk a jövőben", hanem: hogyan kormányozzunk most. Mivel a köztársaság kerete leginkább tartalmatlan (a jelenlegi miniszterelnök egy ízben "technokrata szabálygyűjteménynek" nevezte a még érvényben lévő alkotmányt, amiért sokan megorroltak rá, pedig érdemes belegondolni, mire célzott ezzel), bármi lehet még a tartalma. Bárminek a helyreállítása időt igényel, és nem telt el sok idő a rendszerváltás óta - történelmi mértékben. Gondolod, hogy a korábbi nagy válságokat sitty-sutty megoldották? Fenéket, sok válság évtizedekig nem oldódott meg (legyen az bármilyen természetű is). A válság pedig nem valamely dolog "nem működésének" a jele, hanem az emberi élet része a conditio humana miatt: tökéletlen lények tökéletlen berendezkedéseket tudnak csak létrehozni. Az új kapcsolatrendszer szükséges, talán ez hasonló jelentésű lehet ahhoz, amiről politikai közösség címen beszéltem - azt azonban nekünk kell létrehozni, és - szerintem - nem is hatalmi aktussal.

Én ráadásul nem is feltétlenül szeretném, hogy "az állam integrálja a magyar társadalmat"; a monarchia egyik erénye a mai jóléti államokkal szemben épp az, hogy nem furakodott túl mélyen az egyének életébe, közösségeibe, és főleg a zsebeikbe. Most egy amolyan "jóléti monarchiát" hoznánk létre? Az etatista megközelítést kissé problémásnak tartom, mert szerintem adminisztratív-hatalmi eszközökkel nem hozhat létre valaki politikai közösséget, illetve arra irányuló - akár részben sikeres - próbálkozása erős korlátok közé szorul (jobb esetben).

A megerősödésre és "integrálásra" nem a "köztársaság" nem volt képes (ez egy így csupán egy absztrakt fogalom), hanem a politikai elit, és - ne legyünk nagyon igazságtalanok - mi. Nem akarok nagyon "aktuálpolitizálni", de ami most folyik, az kísérlet a legitimáció megszerzésére és egy politikai közösség létrehozására. Hogy ez sikerül-e, az persze a jövő zenéje.

Pánczél Hegedűs János: Aktuálpolitizálni én sem nagyon akarok, de ha van valamilyen - most csak erős jó szándékkal sejthető - erénye a mostani politikának az a szuverenitás megalapozása, nem tudom sikerül- e ilyen mesterséges körülmények között. A történelmi lépték jó szó, két évtized arra volt elég, hogy belássuk a rendszerváltáskor létrehozott ideiglenes közjogi-politikai status quo eddig tartott és nem tovább. Én elhiszem, hogy negyvenöt kommunizmus után az átmenet nem jöhet el azonnal, elhiszem azt, hogy a posztkommunizmus egyes embereknek szociális igény (MSZP és társai), de talán ne ez határozza most már meg a jelent. A jelen szóljon arról, hogy most úgy kormányzunk, hogy gyökereket keresünk, amelyeket elvettek tőlünk korábban. Üdvözlöm a csúcsminiszter kijelentését, azért elsősorban mert olyan pozícióból mondta ezt ki, ahonnan - kell ez a politikai hagyomány 1945 előttről, de hagyjuk, hogy termékenyítő is legyen, mindig is zavart az a fal, amelyet 1946-ban húztak fel mesterségesen az azt megelőző korszakra.

És ki beszélt adminisztratív eszközökről? Én nem, nagyon remélem. Információ és új tudás, de új irányok is – inkább erről. Jelenleg a köztársaság nem telik meg igazán új tartalommal, vagy ha megtelik, akkor kétséges, hogy egy 2006 óta agonizáló, senkinek sem kellő forma (és ez úgy látszik csak forma!) kinek és hogyan kell majd. Általad sokra tartott Lánczi András azt mondta, hogy egy alaptörvény milyensége az ország politikai elitjéről alkot képet, egy ideiglenes alkotmány milyen képet adhat egy ország vezetőiről? És egy kétharmados parlamenti többséggel megszavazott alaptörvény milyen képet - 1000 év megszentelt hagyományával szemben, amely egy folytonosságot mutat és önmagában hirdeti, hogy a történelem nem lezárt egységekben szemlélendő egy nemzet életében?

Korábban a monarchistákra azt mondtad, hogy ez egy "szekta", amit akkor sokan sértőnek, úgy gondolom joggal, mert igazságtalan voltál. Talán ezt már azóta te sem gondolod így. A monarchizmus elsősorban szimbolikus- és metapolitikai síkon képes most létezni, mert ahogyan korábban megbeszéltük a politika több síkon is létezik, az aktuálpolitika csak egy ezek közül. Azt hiszem, hogy ez egy pozíció elsősorban jelenleg, ha relevánsak akarunk lenni. El tudsz helyezkedni ebben a pozícióban, hogyan látod a jelenlegi praxisodban?

Megadja Gábor: Ha metapolitikai vagy szimbolikus térben van a magyar monarchizmus, akkor persze, nem aktuálpolitizálunk, de engem most elsősorban a gyakorlat érdekel - tehát egyetértünk abban, hogy az "aktuálpolitika" területén nem "aktuális" kérdés az államformáé, monarchiáé.

Lánczi minden bizonnyal azért mondta, amit mondott, mert azt már tudjuk, hogy az előző húsz év politikai elitje milyen, és valóban ennek szimbóluma az előző alkotmány - annak elitjét le is húzták a budin. Azt azonban még nem tudjuk, a mostaninak milyen képe lesz: még egy hónapja sincs, hogy az újat elfogadták. A jelenlegi rezsim, és az új alkotmány legitimitását is a következő évek fogják "eldönteni". Meglehetősen sok a feszültség, és a kellemetlen intézkedés is. Épp ezeken fog múlni az engedelmesség kérdése, nem pedig a különböző felméréseken. Azt nem mondhatjuk, hogy egy állam megalapítása békés tevékenység, és ha jól rémlik, a magyar állam megalapítását sem követte azonnal Béke, Szabadság és Egyetértés. Egy néhány hetes alkotmányról és egy egyéves rezsimről akarunk most azonnal ítéletet mondani? Szerintem korai még.

Pánczél Hegedűs János: Szerintem nem. Nem erre utaltam.

Megadja Gábor: Akkor jó. Persze a mostani mutatvány-kísérlet nem azonos az államalapítás feladatával, de mindenképpen nagyobb horderejű. A sikerességét most nem tudjuk még megmondani. De sem húsz év, sem egy év nem olyan sok történeti távlatban, bár húsz év tanulságát le lehet vonni. Az is kérdés, hol lehet összekötni a folytonosság vonalait. Én nem tartom ördögtől valónak a megfontoltságot, ezért azt sem, hogy a jelen helyzetben keresünk közös pontokat. Szerintem 1956 például ilyen, és a preambulumban megjelent néhány tétel is igyekszik e folytonosságot keresni - azaz, önazonosságot adni. Lehet, hogy ez egy legitimista/monarchista szemszögből messze van az "elég"-től, de a politikai cselekvés nem az elmélet birodalma.

Pánczél Hegedűs János: A szemszög nem biztos, hogy egyszerűen "csak monarchista" volt, amit említesz, hanem sokkal inkább egy magyar közjogi-politikai gyakorlat igényének a megfogalmazása a részemről. Monarchistának lenni, nem jelent egy "izmushoz" tartozást, tudod, e mellett pedig most és itt elsősorban egy erős elméleti pozíció, megfelelő konzekvenciával, de egy nagyon szűk mozgástérrel. Ennek a bővítésén munkálkodunk, akár ezzel a beszélgetéssel is, ami arra mindenképpen jó volt, hogy egy kurrens konzervatív praxis, amelyet te is képviselsz mennyiben és hogyan tud reagálni egy ilyen közjogi-politikai pozícióra, amilyen a magyar királyságpártiság 2011-ben. Az én véleményem az, hogy egész jól.